奥特曼昭和二期导演山际永三：归曼真有趣

————稍微改变下话题，知道当时的电视界的人中有名的是被称为“桥本学校”的人。指的是被桥本洋二制片人锻炼出的佐佐木守，市川森一，上原正三，田口成光，长坂秀佳这一群编剧们，依我来看难不成是说桥本先生想让桥本学校里这些新人编剧和山际导演合作来磨练吧

那可能是有的。

————比如那之中，关于上原正三你有怎样的印象。

(资料图片)

额那就是特别持有亲切感吧。虽然没有和我共过事，但是有金城哲夫以及上原正三，市川森一，田口成光四人在圆谷，也有制片人熊谷健，这就是圆谷制作的年轻的布阵。我和金城先生是私下就有交往，所以对大家也就有了亲切感。比如，说到市川先生就是头脑灵活。谈到哪里就跟到哪里，我和桥本说“这里不错啊”“这样做吧那样做吧”聊得正嗨，第二天就完成了第二稿。那第二稿就基本是完成稿了。之后就是改掉稍微有点细的地方完成第三稿。市川先生懂得要领写作快呢。也就是上正（上原正三）先生稍微多花时间呢，也在拼命努力工作着。

————这里想问一下和上原氏合作的归曼（1971年）的【大怪鸟泰罗切斯的谜】和【怪鸟泰罗切斯 东京大空爆】前后篇。上原辞去圆谷的工作，成为自由作家的这段时间，被公认最受锻炼的是桥本和山际导演。

大家都尊重我，我也真的在好好总结他的工作（做成一部作品）。泰罗切斯的时候也是呢，也有上原“不想模仿佐佐木守”的地方。因为那一种故事也是佐佐木守的世界呢。有印象上正先生非常辛苦。但是，感觉写出来了呢。

————“归曼里的上原奥特曼世界观是，沉睡了怪兽的世界的记录片”的印象非常强，和导演组的泰罗切斯篇是完全的人类戏剧和怪兽悬疑片平行起来独立展开的作剧。

那是桥本说着这一种做法一定要试试，就变成那样的故事了。那也不怎么是我的领域，是桥本先生的方向性呢。为什么泰罗切斯出来，我也完全不知道。（笑）

————从导演你来看，上原正三这一作家是怎样的人？

果然这个人是和金城对照的冲绳的人，金城先生是纯粹的冲绳人，上正先生是中国人呢。平板而无表情的脸是中国的脸。琉球的王朝迎入中国人，那霸的特别的地方里只住中国人的特殊时期也有呢。结婚也都是和中国同胞的话，血液没有融入冲绳，这样培育长大，上正先生就是这样的出身。曾爷爷被哪个萨摩给杀了，头被砍了下来，上正先生自己是意识到冲绳出身这件事的。和金城先生是对照式，金城先生结婚也是冲绳的女性，上正先生是和圆谷制作的女性结婚住在东京。金城去世时，已经是不得了了，上正先生忙于工作，去不了葬礼。当然，后来去了，但是那一夜是没赶去的。田口（成光）是马上就坐飞机去了呢。

————田口成光，是真的仰慕金城，爱着冲绳的人呢。

金城先生的葬礼，马上就飞驰过去了呢。大家都说“田口是个好家伙”（笑）“比起来上正就很冷淡”（笑）。那只是因为说巧不巧工作忙而已，有这样的人际关系，假设上正先生对冲绳的意识非常强，是一个从冲绳飞出来的见识多广的人，其实我某种意义上和上正先生有部分同感呢。也想祈祷着上正先生的剧本顺利写出来，做了很多后备工作。

————以上正氏为首，佐佐木守，市川，和各种各样作家组过的山际导演，在你的脑中，这一群人怎样区别化呢？

佐佐木和我很早就和桥本一起在战国忍法帖（1961年）共事了。电视剧是【七人的刑事】，那时他已经能创造自己的世界了。那个世界是（佐佐木和桥本和阿部进一起当时提倡的）现代之子的意义，和我相似，体质上和我却不共通。他在大岛渚的创造社做的作品，我不怎么带着特别的感情去看，相反，也有难以理解的部分。

市川当然是我合作最愉快的。持有很多有趣的想法，仿佛他持有的幻想没有我驾驭不了的，这样给我想了很多有趣的事情。

关于上正，没有印象和他做了什么杰作。（笑）和他组的『どんといこうぜ！』（1969年），坐着公交进入山中，公交中有一个孩子出生了，这一个故事是上正先生呢。这个很好做出来了呢。田舍的山道经过公交，车没油了，途中大肚子的妈妈产气来了。大家大吵大闹很困扰，但还是帮顺产成功了，担架送到病院了这么一个故事呢。主演的なべおさみ，把这有趣地演绎出来真是太好了

————导演是在归曼里，奥特新规加入的石堂淑朗（暗黑怪兽，吐出星星）和新人编剧田口成光（怪兽少年的复仇，次郎骑着怪兽）和本来就是导演的实相寺昭雄的剧本作品（奥特特攻大作战）和本来就是演员的岸田森的剧本作品（残酷，怪兽普利兹魔】笔名朱川审），学生粉丝小林晋一郎的投稿经过石堂写好的不可原谅的生命等等，各种形式的不普通的编剧的导演,是怎么接下这些剧本的。

是的呢。“这种稍微奇怪的东西，交给山际就好”也是有的。我从高中开始就喜欢电影。关于电影做了论文同人志。比一般人高一倍地更擅长于辩论。（笑）“这个人该这样说，这个人这样修改”什么的，这样的点很快就指摘出来，“肯定这样做更有趣”“对于我们的目标观众孩子，这个方法肯定更有趣”也说了呢。（笑）我是很断定地说道理的。这样的话，编剧谁都是这样，好不容易自己拼死想出来的东西，被山际说了“这里很奇怪”“这里应该这样”，感觉稍微，把那部分改掉是很辛苦的的意识是有的。所以，大家都开始防御我了。（笑）但是，我说出“这里这样做比较好”桥本先生不得不出来给我后援。（笑）如果不这样做我就往前一步都踏不出。（笑）所以，我这也不是那也不是地说着道理。大家都讨厌那个道理了呢。（笑）

————说到擅长辩论马上想到了佐佐木守，佐佐木和导演组的场合是怎么样的呢？

但是，佐佐木是比我更年轻，我和他的师父的大岛渚关系好，所以，不得不对他特殊关照。（笑）面向他是不怎么反抗的呢。（笑）当然我是会说“佐佐木能这样改吗”程度的话，但是没有和佐佐木先生吵过架。

————演员的岸田森写的剧本的回也担当了，和山际导演组是怎样的经验？

岸田先生以前就写过剧本。“我还会写，请做”就来了。熊谷健读了就说“这个。。。只能让山际来做了”（爆笑）最初是主题性和信息性都没有。剧本会议时困扰住了，说了很多。反正岸田说“请，自由地做吧”这样的话也说了，所以，部分稍微修改了也是事实，框架和岸田的剧本基本相同，确实那个做出来还是很有趣的。

————和实相寺昭雄组，很困难吧？

那个该怎么说（笑）他是预定自己也要拍而写的剧本放置下来了而已。说着“我很忙”就没来了，所以见都没见一面。（笑）我也没法改（笑）实相寺先生和我是完全不同，没有主题什么的。单纯只靠感觉的人呢。看了实相寺的电视剧。想着这个镜头是怎样拍的呀。（笑）是用了完全特别的拍摄方法。这个可有趣了。我是普通拍出来就觉得可以的拍摄方法。（笑）完全不一样。

————从我自己来看，比如实相寺导演是在拍摄对象前放置遮蔽物，从那个缝隙间，像Brian De Palma一样对准（主体）。但是山际导演是在画面的纵深处的手前和深处设定各自的对象，有立体感的构图的镜头的不断累积，使用了影像理论拍摄出来的。比如泰罗奥特曼的时期，那个影像理论是弥补了合成预算的减少，给本篇和特摄部分带来了独特的一体感。使用这样的影像基础理论，把跳跃式的幻想剧本，落到了现实影像中就是山际式。

是的，确实我是影像理论派。市川的幻想式的剧本让实相寺来拍就成了更不可思议的世界了对吧。（爆笑）我是这样某种程度，把常识和非常识的东西的连接方法，用影像理论来联系，不得不拍让观众想“诶，可能那是真的存在也说不定”的想法是基本有的。让桥本来说的话就是“山际说的话是最容易理解的”“容易理解就不得不赞成”（笑），我认为，就这样，连接现实和非现实的方法的技巧，我是有努力过的。

————归曼前后，圆谷的大裁员的影响，离开的人们建立了日本现代企划这一公司，制作了“银假面”（1971年）。某种意义，本家圆谷的归曼和谋反公司做的“银假面”，在两方由桥本制片人联络，山际导演都执导了呢。

我是不想卷入公司们的斗争中（笑）桥本是有培育现场的年轻人的想法，“让他来做编剧吧，”“让他来做技术者吧”。圆谷制作的体制中，靠着商品化权赚很多便宜钱，有这种经营体制，次男的圆谷皐就这么想从这样的经营体制中独立出来，想要支持那些想做自己想做的事情的心情桥本也有。所以，按照宣弘社的风格做了日本现代企划的作品。但是，哪一个在前面也搞不明白，圆谷的镜子人也是同时进行的呢。

————山际导演，没被叫去拍镜子人吗？

镜子人是富士电视局的呢。我被认为是（TBS的）桥本先生的一派。只是，镜子人的制片人的淡（豊昭）也是被桥本的风格影响的人。（笑）原本是TBS的人，和真船祯和实相寺一起，从TBS辞职了。所以人际关系是复杂地组在一起，很困难呢。完美地银假面和镜子人两方合在一起，作为表和里番组同时播放了。

————这样的话现在注意到了，实相寺和饭岛敏宏，60年代结束后从TBS辞职了。还有山际导演您也1969年从国际放映辞职，成为自由导演。当时是靠着这样的形式，有才能的电视剧导演，都会成为自由职业这样的惯例是有的吗？

我认为是有的。比如实相寺和那时TBS辞职的今野勉们，60年代创立了TV--MANUNION。我的情况是，新东宝崩溃是1961年，国际放映辞职成为自由导演是1969年。那果然不是以企业为本位而是以作品为本位的人们必然会成为自由导演这一惯例是有的。

————接着是归曼后，艾斯的企划推移我想询问下。桥本冒头指挥，田口成光，上原正三，市川森一的三人竞选主笔，是作为新奥的艾斯的企划，山际永三导演是怎么样的形式加入进去的？

我认为也不是很特别。我想我只听到了熊谷健要求按这样的风格发展故事吧。企划内容是男女合体这么一个市川风格那种程度。没有和我相谈过。

————宇宙人唰地打倒巨大的怪物这样的节目，连续两年当导演，在导演您的脑中有什么变化和有没有什么矛盾一样的东西。

奥特系列是SF，宇宙的故事的时候开始的。怪兽出现前的故事是冲绳出身者们以冲绳战的故事和日本军和美军的很多的东西为基础，加入人类的故事，这可有趣了。那里当然，和东映的假面骑士完全不一样了。那怪兽出现了，后面只能是奥特曼来打倒它，那里就很无聊了。（笑）但是，实相寺先生着重于怪兽的有趣之处，不杀死怪兽投放到宇宙变成星星。（笑）成立了这样的幻想，怪兽电影的领域就变大了。怪兽出现的话，防卫队就出现，奥特曼就出来收拾，这样的套路不管怎么处理，作为导演都有感到无聊的部分。不过我那个时候是PTA（Parents Teacher Association）的人呢。有人批判“奥特曼是赞扬暴力的电影”，我对此说了道理：战后民主主义的教育，总是说“暴力是不好的，说话是好的”的客套话，污蔑孩子们里的怪兽的要素。这就是战后民主主义不行的地方。有为奥特曼做后援的事。不管是什么，作为作家，成了套路后就是无聊的东西。只是，现在来看，归曼对我来说，意味地有趣。特别是不可饶恕的生命。艾斯是变成更小的故事了，队员的人际关系啊，变成这样的了，稍微“怎么样啊”这样的是有的呢。泰罗是把幼儿园的孩子做目标层，往吹牛大王历险记的方向一直前行，在这里面做了快乐的面向孩子的故事。而且做泰罗的时候，我相对地，没有意识到对套路的讨厌。

————艾斯的主笔是和山际导演曾在彗星公主，恐怖剧场不平衡等合作的市川森一。

彗星公主时，和市川是巅峰呢。一起做剧，到了艾斯，市川的做法就变成大人向了呢。没有孩子看时的有趣。这样的，有好多集呢。

————3亿年超兽出现等等呢。这种故事因为在艾斯是男女合体英雄，市川自身是非常意识到了性这一事物吗？

是的呢。

————比如市川·山际搭档的艾斯让我想到的是，（在作品的意义里，）【3亿年超兽出现】这样的抱着怨念的漫画家的剧集和【超兽10万匹！奇袭计划】这样的受不了人的野丫头的剧集里，男女的恋爱和里面引起的悲喜剧以及女性一直都很现实，无法理解男人的纯情这样的，用同样的主题，改变视角，单相思怨念剧，单相思喜剧里，描写出的这样的相似形。

是的呢，很相似呢。超兽10万匹！奇袭计划 是换汤不换药吧，我有这样的印象。 但是，我也不讨厌描写这样的女性。进入艾斯后半，宇宙的好故事就没了，“啊，那是以前做的了”，变成了这样的故事了，故事一直在变小。从宇宙的故事，变成野丫头的女摄影师的故事了。（笑）只有从照片中出来超兽是科幻的，后面呢，就是非常普通的戏剧呢。

————那个野丫头摄影师是彗星公主里共通的角色呢。

这种事也是有的呢。加兰的故事是，稍微江户川乱步的世界呢。江夏夕子（鲛岛纯子）的时候已经是好好地往江夏夕子的角色的有趣性的方向走了。那么，很抱歉，对喜欢宇宙的故事的人们，真的对不起（笑）有这种心情的话，那就可以了，就拍了。

————导演能把幻想的剧本落到现实里，艾斯时期在剧本里，人的怨念这种东西描写得非常多。这种技法的，导演的做法是怎样的形式呢？

我觉得我不是那么厉害的人，当时一时流行的，杂志里卖照片的自由女摄影师这样的角色是一种当时的风俗描写。我对这种东西的描写兴趣盎然。并没有想做什么特别的东西。

————这个故事里，杂志社的编辑是草野大悟出演。草野是岸田森和松田优作也在籍的六月剧场的演员，这一方面来选演员，也是山际导演的做法吗？

客串演员我是比较自由地选择的。江夏夕子一定要演是我说出来的。说起来，江夏夕子是我在松竹，在京都拍的时代剧千叶周作剑道MassiGra（1970年，剧本：市川森一 上原正三）里千叶周作经过的道场的老师的女儿角色出演过，那是纯粹的江户人的女儿的角色，周作的恋人这一角色。她如果没有演新剧，也不会是电影的演员。感觉她是有趣的演员哟。现在，电视里出来的女演员感觉都很像吧？“是谁啊，是谁啊”尽是看脸分不清的美人。（笑）那个时候，江夏夕子真有个性呢，很有趣吧。她如果不和目黑祐树结婚的话，我认为会成为更大的明星吧。（爆）这种意义下选择演员还是比较自由的时代呢。

————艾斯里和长坂秀佳也合作了奥特第六个弟弟等等呢。

他是骨子里来的社会派呢。但是，马上就成为社会派的故事过头了呢。（笑）我都说“算了”了（笑）合作不是很困难，我也见风使舵了呢。使上劲了但是，结局变成“政治不太好”的话，也不是我的领域，就加入了别的方面，还记得写出了注文。以此，他还是很好地回应了我。所以他的剧本还是好的，只不过没有怎么成功。

————那个时候，孩子节目里持有社会派的主题的情况很多呢。

比如说到社会派的奥特曼，归曼里，拍了怪兽使者和少年（上原正三）的是东条昭平吧。东条做得太过了。（笑）大家都非常困惑。我在想“怎么做都不行吗”的时候，东条入力太过了。这也是，金城哲夫以来的圆谷制作的传统的东西，他作为助导演一直见证着。怎么也得自己努力，就稍微做太过了。我是，委婉地好好通过了，那对我来说还是做不出呢。所以，（长坂剧本的奥特第六个弟弟）比起是社会派，更有运动风格的印象。

————奥特第六个弟弟里，登场的大人，为了保护孩子，特攻超兽，死了。但是主人公说父亲“并没有放弃活着”，是那样的故事。

他是有那种蛮干的地方。让长坂来说，我可能就是蛮干的人。编剧里也有有用和无用的人，我也是改了很多的剧本，特别那个时代，不会从编剧那遭到冷怒呢。之后进入70年代后半，早上的带剧开始，那个时候某女流编剧开始责难（笑）“明明没有写那种事，为什么要做”我感觉被责怪了（笑）

————接下来是泰罗的特别想问的。石堂淑朗的剧本里“奥特父子，年糕大作战”这一故事。这个故事里，以臼为形状的怪兽莫奇隆从月球来为了吃饼降落到地球，田园牧歌似的泰罗风格的快乐作品。为什么那里面，怪兽暴乱的时候，那里登场的大人们的记忆力，战争中的东京大空袭的过去闪现了，白黑照片的画像被插入。对这个演绎非常有印象。

我觉得那确实剧本里没有。

————是的呢。石堂的发想里没有那个。（笑）那个是山际导演的执导这件事非常清楚，是幼儿向的那个作品，为什么插入那样的演出？

我不记得详细的东西了。（笑）虽然稍微有些无理，还是加入了。那之前的归曼的“我来干掉这个怪兽”（剧本：市川森一）里，梦的小岛的垃圾的故事做出来了。うえずみのる  这个演员说了“东京都的垃圾数万吨，梦的岛都装满了”。那在市川的剧本里是没有的。我加入的啊。这样说，关于刚才说的加入教育节目的色彩，我再怎么做，桥本也没有怨言。（笑）已经是，桥本和我说“描写垃圾问题，加进去吧”，说多少他都写不出来。（笑）一旦他同意，后面的解说就由我来加入。市川是“啊啊开始了”的反应，石堂是，我在说道理，一旦说起我和大岛渚的年轻时候的故事，面对着我，也无法反对了。（笑）“啊啊山际的趣味开始了”说着就被原谅了。（笑）泰罗里还有个喝酒怪兽的故事。那才是幻想呢。那个故事没有信息性，稍微也有过困扰。那但是，做出来后，非常有趣，被夸奖了呢。那是更加意识到幻想做出来了呢。没这么想主题的东西。

————山际导演最后负责的奥特是雷欧，为什么最终回和只有那前一集，一下子就登板了？

那是在忙日本沉没和京都的时代剧，偶尔工作结束，奥特自体要完结了，被叫去收尾。就是这样一回事哦。

————导演负责了奥特4作品，那里面好做的是哪个系列呢？

与其说是好做，或者习惯，和工作人员一起好做的是艾斯到泰罗的时期。只是，现在来看作品有趣的是归曼真有趣啊我觉得。